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Re[2]:D/Aコンバータ考察について。
投稿者:蛍石 さん  ( uid 25970, posts:70, since 2001/06/06 )
ホーム:http://dengeki.gaiax.com/home/fruolite/
投稿日: 2001/09/05 (水) 21:37 No.178 | 編集 | 削除

記事No.176 へのコメントです。

コメントをありがとうございます。

言い忘れた事が一つ。
マランツは、暖かみの有る音を出すという、ヨーロッパトーンに振られていて。
ONKYO C-1 Ver.2は、国産メーカーにありがちな、正確な D/A変換に変に
囚われているって言うか。そういう感じを、DAC特性以前に感じました。

>かなり周波数の低い正弦波の再現性を調べてみれば良く分かるかもしれません。
>奥行きというのはディレイ+リバーブで表現されるんですが、リバーブがリバーブであって単なる音の最後をループで引き伸ばしたものでない理由はリバーブ音に癖がつくという事があります。

再現性… は調べられませんでしたが、3Hz正弦波はどちらの CDプレイヤーも
ウーハーをきちんと駆動していました。目視での確認だけです。
(3Hz正弦波は、当然ながら耳では聞こえない)

>>音の厚みがイマイチなのは、1bit D/A特有の癖なんですかねぇ?
>それがアコースティックなホールで録られたものだと、やはりホール鳴りを再現出来てないのかもしれません。
>ホール鳴りというとやはり可聴域以下の周波数によって変調された音です。

いや。スタジオ録音のはずです。CDを 20枚以上聴いて比較したし。

>音の厚み云々に関して言えば、やっぱり楽器レベルでも言われています。
>最近はそういう面に気をつかったモデルもあるようですが、正弦波1発再生してみれば音の厚みの違いがあります。

それ、周波数がどれ位なら判りますでしょうか?
かつて『CDマガジン』という、今の様に CD-ROMのついた雑誌が平気で流通して
いなかった時代に、CD-DAの付録を付けた雑誌がありまして定期購読していて。
ある程度のチェック用ソースは入ってるので、確認する事は可能ですよ。

>何か特性が高い方へ高い方へとシフトしていってるように思うのはワタシだけでしょうか。

いや。業界は、高域限界周波数を延ばす方向に行っていると思いますよ。
ただ、その過程で低域をど忘れしているような気が、しないでもないですが。

>最近のモデルの方が音が薄いのはお約束です。

おっしゃる通りですが、CDプレイヤーだけで結構なミニコンポが一式買えるほど
金かかってるんですぜ!
確かに、ONKYOの CDプレイヤーで評価される水準に達したのは、唯一これだけ
でした。でも、TDA-1547を搭載した以上、言い訳は出来ないでしょうね。

ではでは。

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Re:お客としては・・・
投稿者:蛍石 さん  ( uid 25970, posts:69, since 2001/06/06 )
ホーム:http://dengeki.gaiax.com/home/fruolite/
投稿日: 2001/09/05 (水) 21:07 No.177 | 編集 | 削除

記事No.173 へのコメントです。

>今晩は、ボブです。

レスありがとうございます。
販売の際、ボブさんのような店員ばかりだといいのですが、現実には…

私がシンセサイザーを買った時も、散々調べた上でお店で音を聞いて、そして
「ピアノがイマイチ。低音主体のブラス系は駄目だけど、フルート系とベル系と
パイプオルガンはすごくいいから、だめな音はあとで音源追加して補おう」
と、そこまで考えてから購入したものです。

ところがシーケンサーの事をよく調べていなかったため、これは一回も使われず
じまいで、ばかな事をしました。

>やっぱり、自分の耳で、手で実際に確かめるというのは、
>非常に重要ですので。

「店員にだまされるな」ではなく「信用するな」と書いたのは、自分なりの
基準というものを持っていて欲しいからです。

現に私は、音質の確実な CD数枚を、自分がコンポなり CD/MDプレイヤーの
評価の基準として指定しています。いずれも洋楽です。

これが例えば、演歌でも山口百恵でもビジュアル系ロックでも構わないんですよ。
要は「自分はこの音楽を楽しく聴く事が出来る CDプレイヤーが欲しい」だけで
いいと思います。そんなに難しい事ではありません。

蛇足ながら、店頭で派手に鳴り響く系統のプレイヤーは、オーバーブーストに
セッティングされている事が多いので、いくぶん控えめに鳴るプレイヤーの方が
オススメです。

ではでは。

[ この記事にコメントを返信する ] [ 原文引用 ]

Re:D/Aコンバータ考察について。
投稿者:岩倉鈴音@Saga さん  ( uid 26945, posts:801, since 2001/06/29 )
投稿日: 2001/09/05 (水) 19:41 No.176 | 編集 | 削除

記事No.170 へのコメントです。

詳しいレポートありがとうございます。
ワタシの考えられる範囲でレスを考察してみたいと思います。

>トータルで言えば ONKYO C-1E Ver.2のほうが一般的に良い音ではあります。
>それは縦(ダイナミックレンジ)・横(ステレオセパレーション)・
>解像度・レスポンスに優ってる事から判りますが、どちらかと言えば
>ポピュラーや激しい音楽に向いています。ですがソースによっては、
>例えばクラシックとかバラードでは、マランツの方が雰囲気に合う事が
>多いです。その辺を使い分けていたのですが。
>ただ、楽器を演奏する人だと、文句無しにマランツを選ぶ様な気はします。

かなり周波数の低い正弦波の再現性を調べてみれば良く分かるかもしれません。
奥行きというのはディレイ+リバーブで表現されるんですが、リバーブがリバーブであって単なる音の最後をループで引き伸ばしたものでない理由はリバーブ音に癖がつくという事があります。

その癖というのは想定される部屋の大きさ、壁面の材料等によって変わるのですが、その部屋が持つ固有振動周波数に左右されるのは間違いありません。

ということは可聴域を下回る低周波で変調が掛けられている可能性があるわけです。

>そこで「久遠の絆サントラ」は、電子音源主体なのに何故かマランツ
>で聴く方が断然良かったりします。

たぶんそれは上の理由と同じだと思います。
「風雨来記サントラ」のストリングスの奥行きはスプリングリバーブという過去の遺物でつけてありますので奥行きではっきり差が出るようだと、当然ですがスプリングは可聴域以下の共振周波数を持っている訳で、低域の正弦波の1ビットD/Aでの再生について、考察し直す必要があると思います。

かつ、可聴域以下の周波数で変調された音の再生についても同様です。

>音の厚みがイマイチなのは、1bit D/A特有の癖なんですかねぇ?

それがアコースティックなホールで録られたものだと、やはりホール鳴りを再現出来てないのかもしれません。
ホール鳴りというとやはり可聴域以下の周波数によって変調された音です。

音の厚み云々に関して言えば、やっぱり楽器レベルでも言われています。
最近はそういう面に気をつかったモデルもあるようですが、正弦波1発再生してみれば音の厚みの違いがあります。

何か特性が高い方へ高い方へとシフトしていってるように思うのはワタシだけでしょうか。

何だかなぁ。

最近のモデルの方が音が薄いのはお約束です。

[ この記事にコメントを返信する ] [ 原文引用 ]

Re:販売店の店員としては・・・
投稿者:ヴィンセント=ベイン@千影萌え さん  ( uid 25962, posts:82, since 2001/07/08 )
投稿日: 2001/09/05 (水) 17:01 No.175 | 編集 | 削除

記事No.173 へのコメントです。

>・・・売ろうと思えば、そのままたたき売れますけどね。
>僕は、必ず1回は追い返すような形で接客してます。
>
>なぜか。

(中略失礼)
>とりあえず、買おうって考えの方が、以上に多いのです。
>
>僕は、高いお金を出して買っていただくのだから、後悔はさせたくないのですね。

そういうのって偉いなぁ、って思います。

とりあえず売れ線進めて〜っていう店員さんって結構多いですよね。。。


実際本当に必要なのって、いじくっている最中(曲作っている最中)とかじゃないとわからないですし、、、

そういう良心的なお店ばっかりだといいんですけどねぇ。。

>売り上げたてないと、店がヤバいっていうのはありますけど。
>ですので、機材選びは熟慮してほしいなと常に考えています。

おそらく、「考えるのが面倒くさい」んじゃないかと思います。

って誰の事かって昔の私です(爆)

とりあえず、買ってきてその場ですぐ使えて、、「それっぽい音」が出ればいい、っていう人が多いんじゃないかなって思うんですけど。


・・・見方を変えれば、エクスクルーシブに挫折して必死にボタンとダイヤルで音づくりしてるのも似たようなモノかも知れませんが(汗)

もしくは、自分に合ったものを探すのよりも、雑誌やらなにやらで評価の高いものを無難に買っておいて、自分の方が合わせていく、っていうほうが楽だと思っている人が多いんじゃないでしょか。

>やっぱり、自分の耳で、手で実際に確かめるというのは、
>非常に重要ですので。

それは痛感してます(笑)

一度身に染みれば・・・(苦笑)


それではぁ。。

頑張って下さいね。(何?)

[ この記事にコメントを返信する ] [ 原文引用 ]

ユーザとしては・・・
投稿者:TOTORO さん  ( uid 26964, posts:39, since 2001/06/09 )
投稿日: 2001/09/05 (水) 12:38 No.174 | 編集 | 削除

記事No.173 へのコメントです。


 お気持ちよく分かります。

 ただ、やっぱり「やってみないと分からない」部分も多いですね。世の中。

 だから、最初は「いじり倒せて、壊しても後悔しない」製品がいいと思います。
 そのうちに勘所も分かってきて、雑誌の記事も鵜呑みにしなくなってから「高級品」を買えばいいんですけどね。

 下手にお金のある人(?)は、見栄を張っちゃうのかなぁ・・・・
 気持ちは分からなくもないんだけど。
 
 そういう意味で、販売員さんがよき相談相手になれば言うことないですね。

(そういう良心的な店ばかりならいいのだが・・・・・)

[ この記事にコメントを返信する ] [ 原文引用 ]

販売店の店員としては・・・
投稿者:ボブ さん  ( uid 27074, posts:1, since 2001/09/05 )
投稿日: 2001/09/05 (水) 02:42 No.173 | 編集 | 削除

記事No.170 へのコメントです。

今晩は、ボブです。

販売店の店員としては。

>教訓:カタログスペックや店員の言葉は信用するな!
>   自分の耳で確めた事が全てだ! 何故なら、買った後聴く
>   人間は自分だけなのだから。

と、いうのは、非常に耳に痛いですね(汗
・・・まったく、その通りだと思いますが。

僕は、基本的に、パソコンの販売店なんで、いわゆるオーディオ機器に関しての販売はしませんが。(Mac屋です)
音楽をやりたくてパソコンを、って方は、結構いらっしゃいます。

んで、一番多いのが、
「プロツールスを使いたいんですけど、どの本体がいいですか?」
「デジパフォと828を使いたいんですけど・・・」
っていう、機種や、ソフトを指名する方。
・・・売ろうと思えば、そのままたたき売れますけどね。
僕は、必ず1回は追い返すような形で接客してます。

なぜか。

実際にお客さまの環境であるとか、音楽のジャンルであるとか、
制作行程など。
そういった面を訪ねていくと、大抵、
・まだなんにも考えてないけど、取りあえず、プロツールスとやらがいいらしいと聞いた。
・音は聴いてないけど、雑誌で誰々が使ってたから。(もしくは、知り合いが使っているから)
・見た目。

等など。
とりあえず、買おうって考えの方が、以上に多いのです。

僕は、高いお金を出して買っていただくのだから、後悔はさせたくないのですね。
売り上げたてないと、店がヤバいっていうのはありますけど。
ですので、機材選びは熟慮してほしいなと常に考えています。

そこを事前に考えてきていただければ、
話はスムーズに進むのですから。
と、いつも思ってます。

できれば、飾ってある楽器屋さんとかにいって、
・操作方法は自分にあっているか?(シーケンスソフトなど)
・音質は自分にとって満足できる物か?
・自分のやりたいジャンル、制作方法に、機材はあうのか?
・どれくらい、マシンパワーに頼るのか?
 (プラグインエフェクトの数、同時録音トラック数など)

ここら辺は、高いお金を払うわけですから、
調べてもいいんじゃないかな?なんて思います。

やっぱり、自分の耳で、手で実際に確かめるというのは、
非常に重要ですので。


以上、販売店員の憂鬱でした。

ではでは。

[ この記事にコメントを返信する ] [ 原文引用 ]

Re:D/Aコンバータ考察について。
投稿者:ヴィンセント=ベイン@千影萌え さん  ( uid 25970, posts:71, since 2001/07/08 )
投稿日: 2001/09/05 (水) 00:27 No.172 | 編集 | 削除

記事No.170 へのコメントです。

読ませていただきました。

勉強になりましたぁ。(ぺこっ)


・・・あやや、それだけです(^.^;)

[ この記事にコメントを返信する ] [ 原文引用 ]

ちょい補足。
投稿者:蛍石 さん  ( uid 25970, posts:67, since 2001/06/06 )
ホーム:http://dengeki.gaiax.com/home/fruolite/
投稿日: 2001/09/05 (水) 00:05 No.171 | 編集 | 削除

記事No.170 へのコメントです。

余談ですが、この CD-94はマランツブランド・製造ながら、設計と
主要電子パーツはフィリップスが担当・供給しています。その証拠が、
日本製とは明白に異なるリモコンの操作方法です。
(でもフィリップスブランドは、一部を除きマランツ設計らしい
です。おもしろい話ですね)

・選曲
日本製…[曲番]を押すだけ
CD-94 …[曲番][Play]と押す

・再生中の曲頭に戻る
日本製…[I<]を一回押す
CD-94 …[Play]を押す

・一曲前に戻る
日本製…[I<]を二回押す
CD-94 …[I<]を一回押す

・ポーズ解除
日本製…[Play]を押す
CD-94 …再度[ポーズ]を押す

日本製に慣れてるととまどいがちですが、考えとしては非常に
合理的なんですよ。[I<]で再生中の曲頭に戻る方が不思議に
思えるくらいです。

ではでは。

[ この記事にコメントを返信する ] [ 原文引用 ]

■ D/Aコンバータ考察について。
投稿者:蛍石 さん  ( uid 25970, posts:66, since 2001/06/06 )
ホーム:http://dengeki.gaiax.com/home/fruolite/
投稿日: 2001/09/05 (水) 00:01 No.170 | 編集 | 削除

こんばんは、嵯峨様。例の D/Aコンバータネタです。

「トラ技」って一瞬何のことか判らなかったのですが、TOTOROさん
のカキコを見て、そーいや「トランジスタ技術」って雑誌があった
っけ、とやっとこ理解しました。不勉強な人間です(笑)。
早速立ち読みしてきましたが、D/Aコンバータのカタログなどあり
まして、内心びっくりしています。買おうかな…

数年前から、マランツ CD-94がディスクを読み込まないという不調
であまり音を聴いていなかったのですが、最近ちょっと調子が良く
なったので新しいアンプとの組み合わせで ONKYO C-1E Ver.2と
聴き比べてみました。(アンプ:ONKYO A-1E Ver.2)

ちなみにこのアンプ、アルミ押し出しの筐体のせいか無謀に発熱
します。パワーアンプに入力セレクターを付けたような代物
(トーンどころかバランスさえついていない)なので、嵯峨様
言われるところの「根性入った」アンプで、20万円という値段
からは信じられないほどきっちり音が出ます。筐体自身がヒート
シンク兼用だったりして(笑)。小音量でも音に存在感がある
んですよね。

で、感じた印象ですが「音質のレベルは大差ない」という事!
アンプが、ブースト無しの低音をちゃんと出せるから判った事ですが、
具体的には…

『ONKYO C-1E Ver.2(1bit D/A:TDA-1547<DAC-7>×2)』定価 18万円
・解像度・ダイナミックレンジ・ステレオセパレーション共に広い
・くせのない素直な音作りである
・反面音の奥行きが浅く、平面的に聞こえる
・そのせいか比べると音の厚みがもの足りない(特に低音)
・レスポンスが良くエッジの効いた電子楽器に強い

『マランツ CD-94(16bits D/A:TDA-1541A)』定価 15万円
・多分ヨーロッパトーンと言われる、ふわっとした緻密な音作り
・解像度、ダイナミックレンジ等は比べると狭め
・楽器の奥行きの表現がきちんと聞こえる
・弦の低音やトライアングルの音の厚み・芯がしっかり感じられる
・という事で、アコースティック系に強い

トータルで言えば ONKYO C-1E Ver.2のほうが一般的に良い音ではあります。
それは縦(ダイナミックレンジ)・横(ステレオセパレーション)・
解像度・レスポンスに優ってる事から判りますが、どちらかと言えば
ポピュラーや激しい音楽に向いています。ですがソースによっては、
例えばクラシックとかバラードでは、マランツの方が雰囲気に合う事が
多いです。その辺を使い分けていたのですが。
ただ、楽器を演奏する人だと、文句無しにマランツを選ぶ様な気はします。

そこで「久遠の絆サントラ」は、電子音源主体なのに何故かマランツ
で聴く方が断然良かったりします。

何となくですが、1bit D/Aの方はまじめにデジタル信号の処理をして、
周波数としての音にただ変換している感じですが、16bits D/Aの方は
コンサートホールを再現しようという印象を受けます。これは、製品
開発の方向性かもしれませんが、少なくとも弦がこすれる時の音の厚み
と芯の再現や、トライアングルやベルの楽器の密度の高さを感じさせる
重みのある音は、D/Aコンバータに依存している音だと思います。

音の厚みがイマイチなのは、1bit D/A特有の癖なんですかねぇ?
なお、1bit D/Aの欠点とされている極微小音でのノイズは、両者とも
合格レベルでした。-60dB正弦波ソースでのノイズでチェック!

それにしても、14年も前の CDプレイヤーが、最新の(と言っても
5年位前ですが) CDプレイヤーにひけを取らないというのも、正直
言って驚きでした。CD-DAフォーマットは、その頃にはある意味では
完成されていたのですね…(その後はコストダウンの歴史かも(笑))

1bit D/Aでは「フィリップス DAC-7採用」と誇らしげにカタログに
うたわれるほどなので、TDA-1547<DAC-7>は多分世界最強の音楽用
1bit D/Aなのだと想像しますが、それですらある点では TDA-1541Aに
劣る部分があるという。実にデジタルテクノロジーは、不可解なもの
です。

ちなみに「トラ技」の話から、もしや? と思って TDA-1541Aで
検索かけてみると、結構出てくるので驚きました。だいたいは、
「16bits D/Aが逆に見直されている」とか「TDA-1541Aは正に銘器
だった」とか。まあ、わざわざけなす人もいないでしょうが。

マランツ CD-94は、その TDA-1541Aを積んだ初めての CDプレイヤー
なんです。その後、フィリップス/マランツの高級機種に必ずと
言っていいほど採用され、ソニーも超高級機で使った事があるよう
です。現在は、TDA-1547<DAC-7>ばかりですが… あと、CD-94は
マイクロ社の製品の母体として、徹底的に手を入れられて超高級機
として販売された実績もあります。型番は忘れたけど。

ちなみに TDA-1541Aには上位と言えるバージョンがありまして、
TDA-1541A S1(クラウン)とTDA-1541A S2(ダブルクラウン)とが
あり、後者になるに従って厳重な検査の元に精度の高いモノを選別
した高級品です。

CD-94で検索かけてみると、結構多くの方がこれや後継のリミテッド
モデルを、今でも愛用している事が判りました。

ホントに、自分の耳を信じて「こいつなら長く使える」と思って
購入したのは正しかった、のだと思います。CD-DAフォーマットが
世にある限り、修理してでも付き合っていきたいと思う次第です。

教訓:カタログスペックや店員の言葉は信用するな!
   自分の耳で確めた事が全てだ! 何故なら、買った後聴く
   人間は自分だけなのだから。

駄文にお付き合い下さり、ありがとうございました。

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オチ(レス不要)
投稿者:岩倉鈴音@Saga さん  ( uid 26945, posts:398, since 2001/06/29 )
投稿日: 2001/08/06 (月) 22:46 No.169 | 編集 | 削除

記事No.168 へのコメントです。

>あとは自分の足で探してみます。

自分の足で(実験して)探したら歩いて帰れなくなるので注意(爆)

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管理者:sword
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